Екатерина Мурашова: Если мы соединим прошлое с настоящим, у нас получится будущее

Поговорили с психологом Екатериной Мурашовой - постоянные читатели серии "Самокат для родителей" хорошо знают её книги. Недавно вышедшая "Ваш (не)удобный ребёнок" вызвала вопросы у самой редакции, но давать блиц-интервью в формате 10 фактов или правила жизни, автор книги и семейный психолог отказалась.

Так что наш автор, журналист и обозреватель детской литературы Елена Соковенина взяла у Екатерины Вадимовны небольшое... ой, то есть, большое интервью. Получилось много, потому что накопились вопросы.

ЕС: Екатерина Вадимовна, вы столько лет работаете семейным психологом. Как думаете: возможно решить проблему отцов и детей? Есть шанс, что однажды мы всё-таки договоримся?

ЕМ: Конечно! Безусловно. Иначе я бы не занималась тем, чем занимаюсь. Но это, как вам сказать, будет не сразу. Например, половина моих пациентов не понимает, что я сказала – из-за меня, или из-за них самих. Из половины, которая поняла, половина не собирается ничего делать. Они просто изначально не собирались ничего делать, они просто пришли поговорить.

Далее. Из той половины, которая и поняла, и собирается делать, у половины не получится. Ну, например: мама полна решимости сделать всё, и начинает делать всё. А там, допустим, бабушка говорит: всё это ерунда, иди ко мне, дорогой, я тебя пожалею. Вот если это всё разделить так, как я сказала, мы получим то количество людей которым у которых реально решилась какая то проблема.

Не потому, что я плохая, или люди плохие. А потому, что должны совпасть коды доступа. То есть, я могу кому-то я прямо очень-очень помочь, а кто-то выйдет и покрутит пальцем у виска: господи, какая странная тётка. Значительная часть этого непонимания – моя вина. Потому что я не сумела сказать в понятной для них форме.

ЕС: Да, психолог должен подходить. Тут только поиск.

ЕМ: Это очень важный момент и для тех, кто собирается стать психологом – потому что сейчас же эти бесконечные девочки. Они говорят: знаете, я хочу стать психологом. Я говорю, а из каких соображений? Ты прямо как-то очень чувствуешь людей? Она – я всегда помогаю своим подругам, когда у них трудности в жизни. Такие девочки часто приходят с «диагнозом»: а у меня депрессия. А у меня панические атаки. Они пришли поговорить об этом.

ЕС: В связи с новой вашей книжкой – «Ваш неудобный ребёнок». Я не все ваши книги читала, но привыкла к тому, что ваша книга обычно – монолог. А эта вдруг сделана в диалоге.

ЕМ: Да. Спасибо Насте [Настя Димитрова – журналист соавтор книги “Ваш (не)удобный ребёнок» – прим. ред.]? я сама, естественно, ничего бы не стала такого делать. Это благодаря Насте. Мне когда сказали, давайте в такой форме напишем, я ответила, что из всех журналистов, которых я видела в своей жизни, хочу работать с Настей. Я тогда не помнила даже, как её зовут. Дала некие вводные. Мне тут же сказали: так это Настя Дмитриева. И я сказала – да, конечно. Она у меня до этого брала интервью для какого-то, по-моему, православного сайта. Уж не помню, как и что было. Они напечатали всё, и вычеркнули упоминание об обезьяне. Вот это меня насмешило безумно. Я время от времени ссылаюсь на павианов. Я биолог по базовому образованию, и периодически ссылаюсь на павианов. Говорю: а это вот так у павианов, у подростков вот так. Так вот, когда интервью было напечатано, там всё было совершенно корректно. Настя умна, корректна, порядочна и так далее, – но все упоминания про павианов были вычеркнуты.

(Хохот с обеих сторон).

ЕС: Это настоящее чудо. Возвращаясь к вашей книге. Мне бы как как матери, как человеку из мира детской литературы, и просто как человеку хотелось поговорить на больную для нас тему. Вы много говорите о попытках родителей «подстелить соломки».

ЕМ: Это естественное желание, конечно.

ЕС: Конечно. Только оно, на мой взгляд, приняло сейчас какие то очень странные гипертрофированные формы. Вплоть до того, что родители требуют у издателей «Колобка» со счастливым финалом. И анатомию человека без половых органов. Вообще любое проявление хоть чего нибудь, кроме тотальной радости в детской книге так называемые «ответственные родители» воспринимают как попытку им навредить.

ЕМ: Видите ли, в чём дело. Я тот самый человек, который изучал в школе анатомию без половых органов. То есть, я помню: у нас в учебнике для третьего класса был нарисован человек, у него не было даже мочевого пузыря. Он кончался где-то на этом уровне. Это была прямо жуткая интрига. А про половые органы мы даже, в общем, не слышали. То есть, потом (я не помню, когда, но приблизительно в это же время) был кем-то вынесен во двор том учебника для подготовки к университету. Мы, в общем, разобрались с половыми органами. Мысли о том, что с этим нас должен познакомить взрослый мир, не приходили нам в голову. И поскольку я сама человек из того мира, где не было секса... То есть секс был, но я имею в виду, его не было в публичном пространстве.

Вы знаете, я была замужней женщиной и у меня был ребёнок, когда я поняла что в рок-опере «Юнона и авось» между Кончитой и графом Рязановым был секс. То есть, до этого я слушала – и не замечала. И у меня трёхлетний ребенок очень любил эту рок оперу и повторял её, дома были пластинки. Сама рок-опера появилась, когда я уже была подростком. Мы её слушали, заслушивались. Так вот, то, что между ними что-то было, я поняла, будучи сама замужней женщиной с ребёнком. То есть мы были совершенно отъехавшими в этом плане.

ЕС: Но вам же тоже наверное достаются на приеме родители, которые просят починить им мальчика или девочку, но так, чтобы, не дай Бог, не ускорить половое созревание. Не сказать им ничего «негативного», обидного, тревожащего, не указывать на ошибки, но починить?

ЕМ: Вы знаете, нет. Есть отличная новость прямо! Если в начале моей практики значительная часть родителей действительно приходила и говорила: поговорите с ним и сделайте так чтобы он... То сейчас очень значительная часть родителей приходит и говорит: что я могу сделать чтобы...?

ЕС: Действительно хорошая новость. Правда есть во что верить.

ЕМ: Однозначно. Это прямо процесс такой, прямо на моих глазах он произошёл. И сейчас подавляющая часть родителей приходит именно с формулировкой: у нас есть такие проблемы. Что я могу сделать для того чтобы...? Как я должна себя вести, что я должна сделать – и так далее.

ЕС: Как мы, взрослые, должны себя вести в нынешнем информационном пространстве, когда оно раздроблено и у нас нет больше единого мира? Он такой весь поделен на маленькие кластеры: по возрасту, социальным слоям, образованию, вкусам, субкультурам. Как нам договориться, если, по сути, даже в пределах одной семьи людей так мало что объединяет? Почти ничего общего ведь.

ЕМ: Дело в том, что для того, чтобы как то с этим справиться, неплохо обрести мировоззрение. Я всегда говорю: это нужно сделать к тому моменту, когда вашему ребёнку исполнится 4 года. Можно даже насильственно, искусственным путем его обрести. Ну, как князь Владимир принимал веру в порядке, так сказать, консультации с представителями разных религий. Можно как угодно, но у вас должно быть мировоззрение. Потому что начиная с 4 лет у ребёнка начинаются первые мировоззренческие кризисы. Такой кризис, который маскируется вопросом: мама, ты умрёшь? а я умру? а все люди умрут? В этот момент ребёнку нужно предъявить мировоззрение. Первое, то есть, например, если вы выбрали христианство православного толка, вы говорите: да, естественно, все умрут, но смерть – это не только тело. Вот наша прабабушка – тело в могиле лежит, а душа бессмертна, она сидит у Господа и играет с ним в нарды. Если вы буддист, то вы говорите, что вообще, конечно, все смертны, все помрём, но это одна череда перевоплощений. И наша собачка, которая умерла, поскольку была прекрасная совершенно собачка, скорее всего, возродится. Её повысят в звании, потому что она прожила прекрасно.

То есть, ребёнку нужно предъявить первое мировоззрение. А если мать шарахается с криком: что ты говоришь такое, с чего ты это взял, то, в общем, очень повышается тревожность, много всяких рисков.

ЕС:То есть, нужно говорить.

ЕМ: Если же у матери мировоззрения нет, то есть, условно говоря, ребёнок к ней обращается с вопросом, то он не столько даже хочет знать что это за дело, а в курсе ли родители, что такое есть. И если мать сама боится, и у неё нет никакого мировоззрения, нет системы, то ребёнок делает вывод: да, они знают, они боятся. И если такие большие боятся, то уж чего мне там вообще говорить.

ЕС: А вне религии это можно сделать?

ЕМ: Конечно. Если эта мать атеистка, например, есть такое у неё естественно-научное мировоззрение, она говорит ребёнку: зайка, ну разумеется все умрем, и травкой все будем. Но, во-первых, это нескоро, ты ещё маленький, я молода. А во-вторых, люди остаются. Смотри, вон там построены хрущёвки. Скорее всего, те, кто их строили, уже умерли, но дома стоят, в них люди живут. Твой прадедушка – он в могиле, конечно, но остался дедушка твой прекрасный. Твой отец вообще просто замечательный, а за тобой будут следующие и следующие.

То есть, собственно говоря, что ребёнку надо понять. Ребёнку надо понять в этот момент не столько, как все устроено – ъотя это тоже, в общем, приятный бонус: знать куда делась собачка – сколько они знают и они спокойны.

ЕС: То есть, в принципе, нужно дать им хотя бы что-то, главное не молчать и не отказываться?

ЕМ: Нет, «хотя бы что-то» не годится, в силу того, что если я имею научное мировоззрение, а чтобы не травмировать ребёнка про травку, начну ему рассказывать про Бога, рядом с которым играет его покойная бабушка, то ребёнок мою фальшь считает враз. А не абы что, а ребёнку нужно ведь то мировоззрение, которое вы имеете.

ЕС: Хорошо, что я переспросила, это удачный момент. А вот ещё интересно. Я у вас в вашем диалоге такую тему нашла. Про этих несчастных маленьких детей с которых чуть ли не с 4-х лет трясут их призвание.

ЕМ: Да. Ну, с 4-х-то лет, в общем, так ещё серьёзно не трясут призвание. Это у меня так иногда аккуратно спрашивают, приводят мне ребёнка 9 лет: а вы знаете, Екатерина Вадимовна, для профориентации ещё, наверное, рано? Но они так аккуратно спрашивают. Чтобы уже из 4-летних детей, я, честно говоря, с этим не очень встречалась. Но трясут. И, в общем-то, вполне себе трясут из тех, которые кончают престижную гимназию, окончив параллельно одну школу, вторую художественную школу, ещё какую-нибудь школу. Вот из них трясут. Только из них ничего не вытрясается.

ЕС: Я с детьми занятия креативным письмом вела до пандемии. Целый пласт вскрыла этих детей, которым сегодня 9-12 где-то. А бывают и 7 лет: курсы китайского, верховая езда, бальные танцы, музыка, математика, программирование. Вечером, перед сном, повторяют русский для школы. Я со своей стороны не могу дать никаких домашних заданий.

Обратите внимание: Мрачное будущее.

Потому что я точно знаю что ребёнок их не сделает. И, больше того, я вижу что в этого ребёнка ничего больше не лезет, и что затруднения, с которыми его привели родители... мне так иногда хотелось сказать: это вам к психологу, а не ко мне. Я журналист, я писатель, но я не семейный психотерапевт.

ЕМ: Да нет, вы просто в ряду: «А ещё мы ходим туда».

ЕС: А ещё мы ходим туда, а ещё надо ещё...

ЕМ: Да-да, ещё ментальная арифметика.

ЕС: Почему они не видят что ребёнок просто больше не может?

ЕМ: Вы знаете, на самом деле, они – многие – могут. Только плата очень велика за это. Сказывается на формировании личности.

ЕС: Вот именно эту плату и не хотелось бы. Психологи и психиатры говорят о росте кривой подростковых расстройств, душевных расстройств. И я наглядно вижу, как у детей нарушается формирование личности. Вижу, что ребёнок не может воспринять больше ничего, потому что он ускорен и разогнан до такой степени, что я безуспешно пытаюсь объяснить родителям: у ребёнка должно быть время поговорить с вами, погулять, посмотреть в окно хотя бы.

ЕМ: Дело в том, что, в общем-то, исследованиями показано, что усвоение полученного знания занимает приблизительно столько времени, сколько само это знание. Условно говоря, если я чего-то, там не знаю – 45 минут я, например, изучала занимательную физику. Для того, чтобы у меня это уложились в голове, мне нужно еще 45 минут спокойно посмотреть в окно, задумчиво поковырять в носу. А если у меня после занимательной физики начинается занимательная химия...

ЕС: Так она и начинается.

ЕМ: Бывает, у меня начинается, например, настольный теннис. А после настольного тенниса я иду на плавание. Потом занимаюсь с репетитором дополнительно по русскому языку. А потом я падаю и засыпаю. И по результату, в общем, всего этого могло бы и не быть.

ЕС: Вот не слышат совсем. И когда я зацепилась за этот разговор в книге такой очень ироничный, понадеялась что как-то вас услышит. Честно говоря возлагаем на эту книгу надежды. С этой точки зрения тоже.

ЕМ: Ну, в общем, я этих родителей понимаю.

ЕС: Я их тоже понимаю.

ЕМ: Я понимаю, насколько высок сейчас у родителей уровень тревожности. Дело в том, что мои родители – я дочка матери-одиночки, ну неважно, у меня были ещё бабушка и дедушка – они видели свой долг в том чтобы меня кормить, одевать. Ну и там иногда как-то развлекать. Типа того, что меня надо летом вывезти на дачу, чтобы ребёнок был на свежем воздухе, ел витамины. Всё остальное было вне зоны их ответственности. То есть, – не помню, рассказывала ли я эту историю в книжке – но она очень показательна. На Новый год я дарю бабушке сшитый мною передник. Я, допустим в пятом-шестом-седьмом классе. Бабушка живёт со мной. В смысле, бабушка в основном занимается моим воспитанием, мама зарабатывает деньги.

ЕС: Да, я помню эту историю.

ЕМ: Помните, да? Так вот, это тот уровень заинтересованности во всём остальном, не касающемся еды и питья.

ЕС: А как вы сегодня думаете, правильный ли это уровень?

ЕМ: Я считаю, что ничего правильного, специального воспитания детей нет. Потому что если посмотреть в исторической перспективе, и в географической перспективе, труднее даже найти что-то общее, чем различное. И во всех этих системах вырастают и мерзавцы, и порядочные люди, и умные.

Но современным родителям – я даже не знаю, как это назвать. Ну, что мы должны подготовить ребенка к совершенно неопределённому будущему. Это настолько невыполнимые задачи, что уровень организации родителей мне совершенно понятен. Я испытываю к ним искреннее сочувствие. И то, что они детей загоняют: у меня недавно подросток выдал метафору, которую я прямо полюбила. Он говорит: жизнь – это квест. То есть, такая игра, по которой нас гонят – бежать, уворачиваться, собирать артефакты. То есть мы как компьютерные персонажи.

Не остановить.

Компьютерный персонаж не может остановиться и подумать: куда я бегу. Вот так же и мы не можем остановиться. Потому что в моей гимназии четыре контрольных у меня в течение ближайших двух дней, и мне нужно к ним подготовиться. А ещё у меня олимпиада по экономике, в которой если я не преуспел, то у меня не будет шансов поступить куда-то в Москву, и так далее. Я говорю: а тебе нужно? Он отвечает: вы знаете, я не знаю.

ЕС: Должны быть, конечно, какие то предпосылки

ЕМ: Нет, все родители имеют некую модель. Ребёнок может потом совпасть с этой моделью, но, скорее всего, не совпадёт . Тем не менее, модель у всех родителей, пока у них растут дети, существует. Я помню, у меня была такая модель: что моя дочка будет играть на арфе, а сын на скрипке. И я мечтала: дочка в белом платье играет на арфе, а сын на скрипке, вероятно, во фраке. А я такая сижу и слушаю. Вот у меня была такая модель. Я даже попробовала обоих отдать в музыкальную школу. Дочка просто бездарна, как и я, оказалась. А у сына абсолютный слух. Тут-то я приободрилась! Потому что всё-таки абсолютный слух – это предпосылка. Но оказалось, что у него в дополнение к этому гипердинамический синдром. И он довольно быстро стал ложиться на пианино. Он там лежал, издавая очень странные звуки. А бедная учительница сидела и играла на пианино. Ну, в общем, короче, не получилось.

Так вот, что-то я сомневаюсь, что сейчас остались родители, у которых модель – это приходит их ребёнок выросший (ну в смысле уже мужчина) в мастерскую где удивительно пахнет деревом. Стружки – они же изумительно пахнут. И стоит за станком очень совершенным. И делает что-то такое совершенно удивительное, какую-то совершенно изумительно красивую, например, табуретку, или ещё что то. Вот мне почему-то кажется, что для «красиво» у родителей нет такой модели.

ЕС: А у родителей пожалуй что нет. Думаю что предпосылка – некий семейный опыт, или хотя бы друзья семьи. Что-то, что есть в доступе: посмотреть увидеть эту модель красивого. То есть получается, что людям не хватает просто кругозора.

ЕМ: Я думаю, что дело даже не в кругозоре. Большинство людей знает, как пахнет свежее дерево. И большинство людей любит этот запах, он удивителен. А также большинство людей восхищаются резьбой по дереву, и знают, что для этого необязательно для этого ехать в Оксфорд или идти к решётке Летнего сада.

Но всё равно тревожность их такова и амбиции их таковы, что своих детей они там не видят. Кругозор у них нормальный. Но своего ребёнка они видят скорее в столичном университете. И только если оказывается, что ребёнок-то учится плохо, тогда они закусывают нижнюю губу и говорят: если ему захочется, пускай будет автомехаником.

ЕС: Но почему так?

ЕМ: Предпосылка заключается в том, что мы не знаем, в каком мире будут жить их дети, вообще мы не знаем, что будет, например, через тридцать лет, в котором будет жить их сегодняшний 9-летний ребёнок. Ну то есть, как вершине своей, когда завершено образование, он вышел в мир и он максимально силён и ко всему подготовлен.

ЕС: Есть что-то, что можно посоветовать? Такое полезное. Как успокоиться со всем этим?

ЕМ: Ну конечно, можно. Ну во-первых, стараться не врать. Это я всегда советую. Не то что будь всегда честным, это ерунда. Ну вот как бы стараться не произносить вслух вранья. Например не говорите: «неужели ты не понимаешь что без высшего образования вообще сейчас прожить невозможно». Это враньё. Сзнательно стараться поменьше врать себе и детям, и всё. Это из важного.

ЕС: Хочется верить, что мы совершим чудо этим разговором. Конечно, я романтик, но верить хочется.

ЕМ: А второе мы уже проговорили. Чтобы быть спокойным, нужно системное мышление. То есть, спокойный человек видит мир как систему. Я имею в виду, тот у которого, есть своё мировоззрение. Оно является очень хорошей моделью для собственных детей. Если дети растут у родителей с мировоззрением, то, скорее всего, у детей тоже будет оно. И необязательно будет таким как у родителей, это надо понимать.

Условно: ребёнок естественнонаучных родителей пришёл к ним и говорит: я вступил в лютеранскую общину, потому что почувствовал, что мне нужна опора.

Значит, они правильно его воспитали. Он смог почувствовать, что там надо его мятущейся душе, и более того, он сумел это обрести. И на данном этапе своей жизни он может сформулировать для себя, чего ищет.

Но тут есть такой момент.

Дело в том, что современные дети, подростки, очень хорошо говорят. По сравнению, допустим, с моим поколением, они говорят просто блестяще. Они формулируют свои мысли, они описывают свои чувства...

ЕС: Да, они интересные собеседники.

ЕМ: Очень крутые! Но Боже мой, какое же скучное вот это.. это бесконечное жевание соплей. Когда я сказала про этого подростка который вступил в лютеранскую общину для обретения мира в душе, он ведь не только осознал что-то. Не только сумел прочувствовать что-то. Но – он сделал что-то, понимаете?

Вообще вот ещё один совет. Я бы существенно вернула значение глаголу «делать». Ну вот когда всё это бла-бла-бла бесконечное. Окей. И по этому поводу вы делаете что? «У меня ребёнок такой добрый!» – и он по этому поводу сделал что? Ты сделал ЧТО? «У меня блаблаблабла ребёнок такой чувствительный, и вот это самое, такой блаблабла» – и он по этому поводу сделал что? Мой ребёнок очень добрый – окей, и что он делает? Воробьёв замёрзших собирает? Сколько уже собрал?

ЕС: Вот это практически это этот правила жизни как есть.

ЕМ: Ну, во всяком случае, я считаю, что это было бы очень полезно, вот такой акт рефлексии. Поскольку они действительно способы к рефлексии. И родители нынешние способны к рефлексии. И дети нынешнее способны к рефлексии. Ну прям реально способны – то вот глагол «делать» пора вернуть. Понимаете, их научили.

Мы вообще не знали, что мы чувствуем. Но зато мы всегда знали, что делать. Мы выходили во двор – так, ребята, что мы делаем. Мы делаем вот это, вот это, а потом вот это. Возвращаясь оттуда: ребята, что вы делали? Мы делали вот это, вот это, а потом вот это.

Мы совершенно неспособны были понимать, что мы чувствуем, но зато мы всегда знали, что мы делаем. Современное поколение к этому неспособно. И вот теперь неплохо как бы замкнуть круг, условно говоря.

ЕС: Научить работать? Не только говорить и чувствовать, но и делать.

ЕМ: Да. Да.

ЕС: Ну то есть, если мы соединим как бы прошлое с настоящим...

ЕМ: ... то у нас получится будущее.

#книги для родителей #книги по психологии

Еще по теме здесь: Психология.

Источник: Екатерина Мурашова: Если мы соединим прошлое с настоящим, у нас получится будущее.